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高レベル放射性廃棄物処分に係る制度の概要（案）
に対する質問と回答（通産省・科技庁交渉）（1999年12月7日 於・参議院議員会館 会議室） ＜この日の省庁ヒアリングののポイント＞
１，処分場になる可能性は、確約文書があっても無くても、全国平等。（GO→）
２，知事、市町村長の意見が尊重されるのは、原子力施設設置の一般原則。（GO→）
３，知事の意見が変われば、処分場になることを認めた。（GO→）
４，研究しながら地層のバリア機能を乱さないように地下研究施設では注意して調査---つまり将来、研究所の周辺地域に処分場をつくる可能性があることを漏らしてしまった。（GO→）【出席者】
●通産省資源エネルギー庁原子力産業課 課長補佐 総括班長：星野 岳穂 氏
●科学技術庁原子力局廃棄物対策課 研究開発係長：石崎 宏明 氏
● 同 係員：宮本 洋一 氏●司 会：竹村泰子参議院議員（民主党）
●参加者：岡山（西江、一井）北海道（滝川）岐阜（藤中、大泉、浅田、兼松）東京（西尾、澤井）名古屋（安楽）
【事前質問への一括回答】
＜高レベル廃棄物の発生と処分事業の存続＞
（１）この概要（案）は、高レベル放射性廃棄物の処分について、「地層処分を前提として」推進しようとする法案である。原子力発電を続ける限り、高レベル放射性廃棄物はたまり続ける。いま必要なのは、処分の話を進めることよりも、廃棄物の発生源そのものを今後どうするのかということである。原子力発電を廃止する時期を明らかにしたうえで、処分の方法、安全性について議論するべきではないか。●星野：高レベル放射性廃棄物というものは既にあり、発電を行えば発生するものです。私共資源エネルギー庁という所はエネルギー政策の全体を担っているわけですけれども、我が国のエネルギー政策は、エネルギーの安定供給、経済成長の維持発展、もう一つは地球環境問題でＣＯ2を出さないというのも国際公約であることは事実です。これらを同時に達成しなければならないという観点から、原子力政策を進めることは、どうしても不可欠なオプションだと考えています。もちろん原子力だけ盲目的に、他の電源に目もくれずに必要だというつもりはありません。当然新エネルギーですとか他の電源についてもやっていますし、発生源そのものを排出を抑えることでは間接的ですが、もう少しエネルギーを有効的に使おうという省エネの徹底ということには、法整備も含めて徹底的にやっているところです。それでも尚、原子力発電の重要性を考えながら----従って放射性廃棄物は出てしまうということで----原子力は原子力の推進として、それとは別に廃棄物の発生に対する対処というのも同時並行的に進めて行かねばならないと考えています。
（２）処分場は現世代の中で完結されるものではなく、永く後の世代にまで引き続くものだが、現在の政府と千年、１万年後の政府との政治的連続性と６.(1)の「記録の保持」はどのように保証されるのか。
●星野：１万年後というのは、個人的には雲を掴むような話ではありますけれども、政府としてはそういう言葉で濁すことはできませんので----１万年というのは一つの象徴だと思いますが----政府としては、政府の続く限り記録の保持については万全を期したいと思っております。政府の永続性というのも大上段な話ですけども、国家が続く限り頑張って行かざるをえないと思っていますので、ご理解いただければと思います。
＜地層処分の是非＞
（３）地層処分以外の方法について、どれだけ具体的に検討されたのか。地層処分ばかりでなく、それ以外の方法を考えている国もある。そういう動きについては、どう考えるか。●石崎：そもそも高レベル放射性廃棄物というのは、レベルが高いということで人間環境から隔離すべきだと、その隔離する方法としては、地層中に処分するということの他に、宇宙空間に捨てる、或いは南極などの氷床や海洋に処分することも色々検討されてきたわけですが、宇宙処分については事故が起きる確立が非常に高い。南極への処分についても南極条約という枠組みができて違反してしまう。海洋処分についても、ロンドン条約で既に具体的に禁止されています。また、地上において長期間貯蔵するという方法もありますが、これは将来社会がすっと安定であるという過程に基づいているもので、人類の歴史を振り返ってみれば、戦争等人災などありますから、そういうものに対して非常に脆弱であると。そういう判断の下かから、地層処分以外の方法については非常に問題が多いということで、国際的にも地層処分が最も好ましいという形で地層処分が進められていると認識しています。また、高レベル放射性廃棄物を総てゴミとして扱うのではなくて、有効利用という方法もあります、いわゆる長寿命核種消滅技術も基礎研究の段階ですが進めています。しかしこの技術によってすべてを有効利用できるわけではありませんので、最終的にはやはり地層処分が必要になるという認識で現在検討させていただいている次第です。
（４）世代間の公平のために「管理」ではなく「処分」するとしているが、安全性を現実に実証しえない現段階においては、廃棄物からの汚染で将来の世代へ害を及ぼす可能性も否定できない。つまりこの処分事業によって世代間を公平化できるという前提すら不確実なものである。うまく行けば公平だが、そうならない可能性のある事業に、現世代だけの判断で‘賭け’をするのは、将来の世代に対して不公平ではないのか。
●石崎：処分懇談会の報告書にも書かれていますが、原発の便益を享受してきた我々世代にとっては、後世代に廃棄物処分の期間を残さないのが責務であると考えています。そのために我々の世代において出来る限りのことをする必要があり、現時点において処分に関する制度を確立しておく必要があるのではないか、と考えるわけです。高レベル廃棄物の処分の方法としては、現時点では地層処分が最も好ましいと判断しているところです。
また、地層処分の安全性については、ご存じのように核燃料サイクル開発機構が中心になって研究開発を進めており、平成５年にはいわゆる第一次取りまとめという報告書が出され、その技術的可能性が明らかになっていますし、この度今年１１月に第二次取りまとめという技術報告書が原子力委員会に報告されている所です。このように所要の研究開発も確実に進んでいますので、その評価をしていく中で見通しを立てながら着実に進めている所ですので、「賭け」というご指摘は少し当たらないのではないかと思います。また、高レベル放射性廃棄物の処分というのは非常に長期にわたるものですから、処分制度を作るにあたってはその長期性への配慮ということで、現世代にすべてを決めてしまって将来世代に全く入る余地がない制度にするわけでは当然ありません。将来の世代の主導権の下で変更できる余地は残しておくような形で制度をつくるので、そういう意味からも「賭け」というのは当たらないと考えています。＜住民合意・住民投票制度＞
（５）「処分施設の立地に関する事項については、当該地点の都道府県知事の意見を聴く」だけで政府は決定できる。なぜ知事の意見のみ「聴かなければならない」のか。その法的根拠は何か。また、知事に拒否権はあるのか。
（６）「都道府県知事が意見を述べる場合、当該地点の市町村長の意見を勘案」するだけでよいとある。このような地元を無視したやりかたは、「処分事業について国民に周知を図り、国民の理解と協力を得るようつとめなければならない」という文面と矛盾してはいないか。●星野：これらは、地方自治体との関係で、ご意見をたまわる時に何故都道府県知事のみなのか、市町村との関係を軽視しているのではないかという類のご指摘だと思います。まず申し上げておかねばなりませんが、「制度の概要」というのは、たたき台というか「案」でして、あれがそのまま法律になるのでは決してありません。２つありまして、一つは政策的にこれが正しいかどうかというのはこれからも----今日の機会も含めて----色々皆様からご意見をたまわるものですし、もう一つは若干テクニカルな話ですけども、法制度上、理念は正しいけれども法律としては成り立ちうるかということの色々な確度からの作業はこれからです。そういう意味で、都道府県、市町村との関係というのは、原子力発電所の立地などで色々経験させていただいていますし、今回の原子力防災についても大変教訓をいただいていまして、決して市町村単位の皆様を軽視するようなことは全くございません。この高レベルの法案段階では、皆様から色々ご指摘をたまわっていますから、どういう形で反映できるかということについては、ご質問がご指摘とたまわりながら、市町村との関係をどうあるべきかということについては引き続き検討させていただきたい。知事の意見‘のみ’聞くとか、或いは市町村の意見は「勘案」であって聞くわけではない等、何か種々のレベルの違いを出しているわけではありませんのでご理解ください。ちなみにアセス法等々でも----法律のテクニカルな話ですけども----都道府県から意見を聞く時に、市町村の意見を取りまとめるというのは制度上過去にも例がありまして、これは決して上下関係ではありませんので、ご理解いただきたい。いずれにしてもご指摘をたまわりながら検討を進めたいと思っています。
（７）処分場はそこに住む住民にとって後の世代にまで引き継ぐ大問題であるから、基本計画には、候補地住民の意思が確実に尊重されることを保証する手段を明記すべきである。首長や議会は、必ずしも処分場という個別の問題について民意を反映しているとは限らないので、少なくとも予定地の当該市町村及び隣接市町村の住民の意思を問う住民投票制度の採用を計画に明記すべきではないか。
●星野：住民合意、住民投票ということですが、これもやや大上段の話になりますけども----（竹村）先生を前に大変恐縮ですが----議会制民主主義をとっていますので、住民投票制度というものが、そもそも日本という行政の中でどういう形で位置づけられるかというのは、私共にも非常に悩ましい所です。ご質問の趣旨はむしろ一人一人のご意見を大切にするべきだということかと思います。それは先ほども指摘されましたように、どういうやり方が一番いいかというのは、引き続き検討させていただきたいと思っています。
＜情報公開など＞
（８）基本計画の策定にあたっては、処分候補地や予定地として選定する選定基準を明記すべと考えるがどうか。
●星野：情報公開というのは、原子力関係の話であれば、情報公開をして透明性を確保するということは言うまでもないことです。そういう意味で、この選定基準ですとか候補地、予定地という選定プロセスというのはできるだけ透明性を確保して進めていくわけです。勿論候補地が決まる前、決まった時は皆様に公表するというのは言うまでもありません。基準についても分かりやすい基準を作るべく努力して参りたいと思います。（９）「適切な情報の公開」と記されているが、３.(3)に「厳正な中立性・透明性等を担保する」とあるにしては、消極的な表現である。「適切な」という意味は、多少の秘密を含むのはやむを得ないと考えるからなのか。もしそうならば、それはどのような理由によるものなのか。公開できないものは何か。
●星野：これは言葉の選び方かと思います。そういうご印象を持たれているのであれば大変恐縮だと思っていまが、「適切な」というのは、秘密とか一部隠すことだという意味ではなくて、「適当な、充分な」という意味ですので。具体的には報告書にもありますように、透明性確保をきちんとやれというのがその取りまとめですから、肝に銘じてきちんと対応したいと思っています。
＜不測の事故、安全性＞
（10）ガラス固化体の管理費は１年１本あたり４億円とも言われている（日本源燃KKの有価証券報告書第18期より）。処分費用は３兆円で４万本の処分の仮定としても、7500万円/本で、管理費用に比べてけた違いに低い。安全性を軽視しているのではないか。●星野：まず、試算、費用いかんに関わらず、安全性の確保というのはあらゆる場面で大前提です。決して通産省が経済性を前提に試算を行って、その後限られた範囲で安全性を確保するという順番ではありません。総合エネルギー調査会の原子力部会が試算をしましたこの３兆円で４万本という試算は、技術的な拠り所という意味では核燃機構の第2次取りまとめの報告書等で技術的検討をしていただいていまして、それを踏まえて極力安全誘導をもって計算をした値です。
ちなみに日本原燃さんの有価証券報告書も拝見しました。具体的な計算の仕方は私共も分かりかねましたけれども、恐らくは２３頁から、保管の管理の金額が実際の数量２８本で、管理が１１６億円というのを割り算をすると１本４億円ということで、もしそういうご計算だと----間違っていればまたご指摘ください----全体の管理の許容量は千数百本でして、単にこの時は２８本、今は１６８本入っていますので、２８本で割り算すると割高ですが、これからはどんどん入ってきますので、むしろ許容量で割っていただくと大体8000万円ぐらいです。ただちょっと技術的には違うものですから偶然かもしれませんが、これは7500万円で１本というのとレベルとしては大体同じです。必ずしも全くかけ離れた相場ではないということでご理解いただければと思います。
●兼松：これは１年ですね。１本8000万円というのは。
●星野：はい、さようでございます。管理の費用です。（11）処分後、千年、１万年たったとき、ガラス固化体から放射能が漏れて地下水が汚染され人間の生活圏に影響がおよんだ場合、その対策費用はどのようにして捻出されるのか。もし、汚染発覚時、事故発生時の政府や国民がその費用を捻出する場合、それは世代的に不公平ではないのか。
●星野：現在得られている技術的な知見としますと、ガラス固化したものから放射性物質が直接漏れるということが、優位な状況で出てくるとは現時点で認識していませんけども、いずれにしても人工のバリアから漏れるかどうかというご指摘かもしれません。ここについては繰り返しになりますが、核燃機構、原子力委員会等さまざまな所で議論をいただきながら、第二次とりまとめというところで技術的な見通しについても議論いただいた上で万全の対策をとりたいと思っています。
仮に万が一に人工バリアから何らかの形でそういうことがあるにせよ、さらにその周りに天然バリアが漏れを防ぐということでして、様々な確度から大丈夫だと技術的にも考えられています。（12）処分過程で不測の事故が起きた場合、その際どのような補償措置が行われるのか。
●石崎：現在、残念ながら処分場というものは実際にありませんので、その処分過程というのも、概念上は分かっていますけれども、実際にどういうものになっていくかというのは、実際その通りに作ってみないと分からないということがあります。ただ現在、既にガラス固化体は民間輸送などやっておりまして、それに基づきますと、現状では万が一ガラス固化体に事故が生じた場合には、事業者において無限責任を負うということが第一だと思います。ただ補償をより確実にするという意味で原子力賠償法に基づき保険に加入していて、そこから優先的に遅延なく補償が出されるという制度が提示されている所です。実際に、高レベル放射性廃棄物処分事業法においてどのような制度がなされるかということについては、高レベル処分懇談会の中にも、中間報告の中にも確か指摘がありますので、それらを踏まえて適切な制度を整備していくということになろうかと思います。
＜国の責務について＞
（13）「適正な処分に資する研究開発の推進」を行うとあるが、核燃料サイクル機構の超深地層研究所における研究が終了した後は、どのような組織がどれだけの予算を使って、いつごろまで研究開発を続けるのか。
また、新しい知見があったとき、どのような形でそれを反映するのか。原子力長期計画のように処分計画の見直しを一定期間ごとに国が実施主体に義務づけることはないのか。●石崎：ご存じの通り、核燃機構は高レベル放射性廃棄物の処分の研究開発を行っているところです。現在東濃地域において計画されている超深地層研究所計画については、花崗岩を対象とした地層科学の研究を、地表からの調査研究、それから坑道を掘りながらの研究、坑道を掘った後の坑道を利用しながらの研究段階というふうに３つに分けて約２０年にわたり研究を進めるということです。その研究終了後の跡地利用については、地元の意向を尊重しながら決めていくということです。
●星野：新しい知見があった時、どう反映するのか、という制度の硬直性についての指摘かと思いますが、私共としても前向きに考えていきたいと思っています。数百年、千年、１万年ということですので、当然この一つの法律が時代の変化、技術の関わり無く永続していくのは、逆に不自然ですので、これは法律の上でどのような形になるのか分かりませんが、考え方としては見直しの規定を設けるような形で、少なくとも一定期間ごと何か技術の進歩に応じて処分計画というより、法律の枠組み自身を見直すような形で規定を設けられればなと思います。（14）概要（案）の５.(1)国の責務の中で「高レベル放射性廃棄物の適正な・・・必要な措置を講ずるよう努める」というのは、民間企業である処分実施主体、電力会社がおこなうべきことを国の予算で実施することであり、極めて疑問である。
●星野：国の責務ということですが、高レベル放射性廃棄物は、発生者責任ということでは電力業界・事業者が本来は営利目的で発電を行った結果出るものですから、一義的には発生者が責任を持って処分を行うことは言うまでもないことです。他方、エネルギーの安定供給、或いは高レベル放射性廃棄物は何があってもきちんと処分しなければならないという公共性・永続性・長期安定性といったものについては、どうしても民間企業だけでは賄いきれない部分があります。例えば仮に、とある電力会社が倒産をした場合には終わってしまう。民間企業の責務であるとするとこういうのが野放しになってしまう。そこで国がどうするかということではなくて、予じめ制度として、例え不測の事態があろうが、確実にこの放射性廃棄物の処分が行われるというのが皆様の理解を得るうえで重要だと思っていまして、そういう意味では電力会社が行う責務もありますが、国としての責務も、必要に応じて国の予算を活用しながらやっていかねばならないと思っています。ですから今の制度では、一義的には処分に必要な費用は国が電力事業者に対して通知をして強制的に拠出をさせるということでして、処分費用そのものを国民の税金でやることは考えていません。そういう意味では国の予算ではなくて、電力会社が費用負担を行う、或いは確実に処分を行うための一義的な責任を有するということです。ただ、不測の事故が起こってしまった、或いは何らかの形で電力業界の大きな構造改革が起こって、民間では永続的な事業が不可能になってしまった場合の永続性の確保に必要な措置は、別途法律で定めながら国が措置をして、そのために必要な予算であれば出さざるを得ないと考えています。
●竹村議員：それでは、４時半までの予定でそんなに詳しく質疑できないかもしれませんが、最初の＜高レベル廃棄物の発生と処分事業の存続＞という所での質問をどうぞ。
＜高レベル廃棄物の発生と処分事業の存続＞
●安楽：（１）の質問について、高レベル放射性廃棄物はどんどん溜まっていくが、原発をやめる時期をどのぐらい先と考えているのか。それに、六ヶ所村の再処理工場でも処理できない使用済み燃料も出てくるはずだが、全部ガラス固化体にするつもりなのか。
●星野：ご指摘は２つあるかと思います。使用済み燃料の再処理能力とのバランスのことだと思いますけれども、青森県の再処理工場では年間800トンでして、日本の使用済み燃料の発生は今年間900トン。原子力発電が今の予定で少しずつ新増設があるとすれば、将来もう少し発生量が増えるかもしれない。今の考え方では、中間貯蔵の施設のバランスと出てくるものを勘案しながら2010年ごろまでに第二再処理工場についての検討するということを考えています。これについては引き続き検討していくということです。
●安楽：そうするとプルトニウムは総て使うということですか？ウラン燃料の原発はいつ止めるんですか？
●星野：私たちも諸外国の動きを見る中で、例えばスウェーデンがつい最近も政治的な判断で原子力の閉鎖を決定しましたし、ドイツは段階的な撤退について電力会社と話が進みつつあるということで、そういう動きがあるのは承知しています。これはやはり各国のエネルギーの事情、特に私たちはエネルギー行政を所管しているという責任がありますので、細かく分析をしながら、何故そういう結論に至っているのか、或いはそういう方針を打ち出して実際に----これは（竹村）先生を前にして言葉を選ばなければならないですが---そういう政治的なご判断でで、現実問題として廃止できるのかどうか。エネルギー供給の維持を原子力発電の閉鎖後何で代替するのかを細かく調べているところですが、いずれの国においても何を徹底的に行うのかという明確なビジョンが出ていないものですから、私共としてはエネルギーの安定供給としては引き続き原子力発電は重要だと思っていますので、今原子力の廃止時期を考えているということはありません。
●竹村議員：廃止しないんですよね、日本は。政治的判断と仰ったけど、その政治的判断を下したのは、住民ですからね、言っておきますけれど。忘れないで下さい。
●星野：そういう意味で、政治的判断というのは・・・承知しています。国民投票がごさいましたから。
●竹村議員：政治的判断って言うと何か党派の中の？？？（聞こえない）
●西江：何で政治的に・・・
●星野：いえそういう意味ではありません。政治的にというより、政策的にというべきかもしれません。
●西尾：今の質問を言い換えて言います。一つは、高レベル放射性廃棄物というのがガラス固化体の形だけでなく、或いは使用済み燃料の形というのもあり得るわけで、今の話だとあまりはっきりしないで進んでいるような所があります。それから原発を廃止する時期というのは、つまり総量がどれぐらい出るのか分からないで進めているということ。そういうのが分からないで進めていっていいのかどうかという質問。
●星野：総量と言いますのは、年間？●澤井：今は原発は50基体制で来ていますけれど、まだ20基増設という計画を出されているわけですね。その70基体制になった時の放射性廃棄物の量とは違うわけで・・。
●西尾：その後さらにそれから延々と続く。それでいいんですか？ということです。今の話だと延々と続いてしまうんですけれど。廃棄物について、最終的な量はどれぐらいかということを全く考えないで進めるのでいいのかどうか、ということです。
●星野：原子力発電が、今後増設が続いて----現実的にどうかは別として----100基、200基となったらそれに応じて廃棄物の量は増えるだろうと、そういうことでいいのかということですか？
●澤井：それと廃棄物の形が、今はどの文章もガラス固化体４万本相当という表現で、‘固化体にしたら’という表現が多いんですね。今、全量を再処理すると仰ったので、その辺の政策的な確認をしたいのです。
●西尾：全量再処理と言っても、一番最後まで本当にできるのかどうか。
●澤井：要するにドイツのように、ガラス固化体と使用済み燃料の最終処分の両方を政策的に考えていくという場合もあるし、それから例えばMOXの使用済み燃料などは再処理の具体的目処もないわけなので、その辺をどういう風にお考えなのかということです。
●星野：核燃料サイクルという形の政策の中には、廃棄物の処分というのはありますから、廃棄物の処分ができないのに原子力発電所の増設をするというのは、今までも本来はやってはいけなかったんですけれども、今こういった形で遅ればせながら制度を、技術的な検討が得られたということで私共も体制整備を整えようと思っているところです。さらに70基、100基、200基という試算を私共がやっていないのは事実ですが、ひとつ申し上げたいのは、先ほど（竹村）先生から言葉の選び方で誤解がありお叱りを受けましたけれども、エネルギーの扱いというのは国民一人一人のご選択だということですが、そういう意味であれば、原子力発電所を増設する一つの理由は、日本のエネルギー需要が延びるからということがあります。このまま需要が爆発的に伸びればそれに応じてエネルギー源も増やさねばならない。ですから、70基のさらに増設する必要があるのか、或いは他のエネルギーで代替なのかというのも、そもそもエネルギー需要がどうなるかというのは、ある意味では一人一人の判断の中で増えてきている状況で、これに対して対応をとらなければならないという国側の責任があることもご理解していただかなければならないと思います。
●西尾：廃棄物のことを考える時に、原発を動かす限りはどんどん増えていくという考え方でいいんですか、ということだけをお答えくださればいいので、それでいいと言うなら、それでいいです。
●星野：廃棄物は増えてもいいわけではなくて、発電をすれば廃棄物は出ますので・・・。
●西尾：それでは繰り返しなるから。
●竹村：聞いてるのは、要するに廃棄物を捨てる器というものがあるでしょう。その用意された器のある間は廃棄物を出すことができるけれども、その器が上に広がるわけではない。今そちらで考えている器は例えば４万〜７万本と言っているわけですから、それ以上の器は考えていないですよね。その器ですら国民的合意をとれるかどうか分からない、そういう段階でその先もどんどん作ってしまってもいいという考え方で良いのか？と聞かれているんだと思います。政策的にというのは、入れる器がなければそれ以上のものを作っちゃいけないというのが原則と言われたと思います。それが政策というものだと思うんですが、通産省はそういう政策は考えていませんということですね。
●星野：原子力発電をゼロにするなどという極端な話は別として、どんな形であれ、発電が続くんだとすれば----私共は続くと思っていますが---続く限りにおいては、放射性廃棄物の処理というのはきちんとやらなければならないわけです。今の現状で既に出ているわけですから、そういう意味では４万本で終わりということではなくて、これは試算ですから、４万本の施設を作れば３兆円でどれくらいの時間がかかるかという計算でして、これはまた何十年後にもそれが満杯になれば次ぎのモノを作らなければならないと考えています。
●兼松：次から次へと。
●？？：１０万本でも２０万本でも作っていくと、そういうことですね。
●星野：さようでございます。
●竹村議員：禅問答をしていてもしょうがないので。通産省の考え方は多分それまででしょう。これでクリーンなエネルギーを使いながら減らして行きますなんてことは、絶対あなたの立場で言えるわけないじゃない。これ以上は無理だと思いますので次いきます。
＜地層処分の是非＞
●澤井：地層処分以外の方法と言ったのは、深地層以外の、地層処分の中でも浅地層の所がありますけれども、その辺の検討はどうだったのかという質問です。
●石崎：浅地層における処分といいますか貯蔵といいますか、それについては実際フランスがやろうとしている話などありますが、我が国においては高レベル放射性廃棄物を隔離するという点で、----浅地層というのをどこまで取ればいいのか、色々あるのでその内容がハッキリしないのですが----地層中に処分するのであれば、完全に隔離する能力を持っているのは深地層、数百メートル以深の所でないと技術的に担保できないという判断があって、地表における貯蔵ということもあるかもしれませんが、それよりは技術的な可能性としては深地層という方針に決定したと考えています。
●澤井：最初原子力委員会が深地層というふうに出してきた時に、他の処分方法が検討されて結論が出されたんですか？
●石崎：私が古い話で恐縮ですと言うのは恐縮なんですけども、少なくとも文言上は確かにあまり検討としては、いわゆる○×表みたいので、当然日本で深地層処分をするという方針を出すにあたりましては、当時既に考え方としてありました地層処分、氷床処分、当時海洋処分が条約で禁止されていなかった頃ですから、その辺の価値判断のもとで、地層処分に最終的には判断して方針を打ち出したと考えています。
●兼松：一番最初に、地層処分を深地層でしようと思った時の----原子力委員会、バックエンド対策専門部会、どこでやられたか分からないですが----科技庁でそういうふうにされた時の議事録とか、その時どういう経過でこういうものを選んだのかというのを知りたいと思います。
●石崎：それは分かります。ただ、今は情報公開を徹底しようということで原子力も当庁あげてやっているわけですが、当時の資料が情報公開上どういう扱いになっているか、私は今ちょっと分からないんですが、その辺は要求していただければこちらなりの判断に従いましてお出しすることもあり得ると思っています。
●兼松：はい。では竹村議員を通じてぜひお願いします。
●滝川：本当に地層処分できると皆さんは思っているんですか？例えば、最近北海道でありましたけれども、トンネルでコンクリートの塊が落ちてきましたね。まあその程度の技術なんです。坑道を造る技術なんてものは。それを地下数百_の所にすごく短い間隔で坑道を掘って、それの基盤になる深地層の試験場についても似たようなことをやろうと計画されていますけれども、そういう地下に穴を掘ることについても、技術的な安全性の問題について皆さん方はどういうふうに検討しているんですか？
●石崎：社会的な合意形成は処分を実際にやる場合には必要になると思いますが、そういうのはどっけちゃいまして、当然日本でも地層処分はできるという考えの下で我々の研究開発は進んでいますし、時期的にも処分事業、さらには制度上の措置も？？？そういう時点で措置をさせていただこうということで・・・。
●ちょっと見ていただきたいものがあるんですけど。
●兼松：有馬さんが長官だった時に東濃を視察されました。その時にご覧になったのは、今度超深地層研究所を造る予定の場所です。ここに持ってきた、まだ何とかコアらしい、岩芯らしい形をしているのが、ＤＨー５----動燃、核燃料サイクル機構の東濃地科学センターのすぐそばのものです。右手のお手元にあるのがそうなんですけど、真ん中が抜けたコアがありますね。●石崎：右って、これですね。
●兼松：あ、間違えました。ＤＨ−５という方のが核燃料サイクル機構の底のものなんですけれども、コアが採れない。丁度同じ500ｍの深さです、大体。ボーリングをする時に真水を使って「しんすい」と言うんですけども、それで採取する。ご存じだと思いますが、この時入れた水によってこのコアが流れてしまって採取できないと。その箱が大体１ｍです。箱から箱まで。かろうじて形らしい形をしているのは、超深地層研究所で一番最初に掘った1000ｍのボーリングの500ｍ付近のものです。本当に水が通って変色して、ギザギザに破砕している。ずいぶん違うわけですし、中もこんな風。さらに500ｍ〜数百ｍに当たるのかどうか分かりませんけれども、その下というのも、日本の全国の地下というのも、東濃だけが特別にこういうふうに割れているわけではなくて、似たような所がいっぱいあるだろうと思います。それでも地下に処分できると？、そう言われて、研究が続けられているというのは、本当に心外です、私たちにとって。こういう所に埋めるのかと、私たちは見学に行く度に見るわけです。
●浅田：それと、一番疑問に思うのは、先ほど石崎さんが日本には地層処分ができるということで研究開発を進めていると仰って、核燃でも同じ言い方をしています。でも、本来は、研究をして日本でも地層処分ができるのかどうか結論が出るものだと思うんですよね。でも最初に地層処分ができるということで、そういう前提に立って研究開発を進めるというのは非常に大きな矛盾があるのではないかと思うんですが、そうじゃないですか？
●石崎：まず今までの研究開発成果で分かったことは、要するに日本の岩質においても概念的に、実際にこれは東濃のいわゆる正馬様のですね、これは、
●兼松：そうですね。それとそれから３キロぐらい離れた所。
●石崎：ですよね。これはその土地のあれですけども、まあ仰ったように当然日本全国にはこういう地層もあるでしょうし、こういう地層でない所も当然ある可能性があるわけです。それについて、まず少なくとも、そういう安定でない地層の所において、日本でその天然バリアで???取って、その後人工バリアで実施するという地層処分システムを設ければ、日本でも充分に技術的には達成が可能であるという見通しは得られている。
●滝川：（笑）それは、まだ概念の世界なんだ。概念の世界だから、後は法律つくってやりながら調べましょうということ。
●石崎：それを今何をするかというと、核燃料サイクル機構が東濃の場と今言ったような幌延町にも申し入れさせていただいていますけれども、幌延町の場を貸していただきまして、例えばボーリングにしましても、いわゆる、あえてこうコアが壊れるようなボーリングでは当然地下深部の詳細な情報というのは得られないわけです。例えば先ほどもご指摘がありましたように、水に取られて分からないということですけども、本当に分からないままだと分からないんで、当然こういう状態では地層処分できません。ですからそれについてはもっとボーリングを高度化して、岩芯が例え柔らかくても・・・
●兼松：そうですね、三重工法ですね。
●石崎：実際にそこまでのすべて岩芯が分かるような地層の技術開発はしていかなくてはならない。それにつきましては、先ほども言いましたように幌延の地をお借りしたり東濃の地をお借りして、その開発をどういうふうにしようかなと研究機関でやらしていただくということで、今はその実際に。さらに地層処分の場合は天然バリアの能力に非常に期待している部分がありますので、調査しながらその場をぐしゃぐしゃに荒らしてしまうと、地層処分の所与の能力は得られないわけですから、なるべくその場を崩さないような形での調査研究を今後は深地層の研究施設を使いまして始めさせていただきたいとしているところです。
●滝川：そういうことなら試験施設すらできないでしょ。
●石崎：こういう所にですか？
●竹村議員：ボーリングの仕方が悪いというわけね。
●石崎：平たく言えば、技術的にまだ達成できない面があるのではないかと、そこはちゃんと分かるような形で、さらに技術を高度化していくと。
●滝川：そういう所にはつくらないでしょ。試験施設は。●石崎：ですから、なかなか言いづらいんですけど、基本的にもしボーリング技術を高度化してもこのようなコアしか出てこない所があれば、当然のその部分は固まっていないということがございますから、当然少なくともこういう、実際調べてみればこういうのしかないのでしたら、その場というのは・・・
●西江：視点を変えてぜひ。水と温度についてどういう・・・
●石崎：水と温度。地下水の流れと地温ですか？
●西江：地温じゃない、崩壊熱について。
●石崎：現在の第二次取りまとめのまとめによりますと、私が説明するまでもなく、日本の地下深部における地下水というのは、流れている時には、じわじわと滲みているという流れの仕方します。●竹村議員：地層によって違うんじゃないの？
●石崎：それは当然あります。ただ日本のいわゆる地下水というと、ざーっと帯を持って流れるというイメージがありますけども、日本で現在調べているのは、これまで調べた中では、じわじわと、特にあの？？？で現位置試験というのをやらせていただいていますが、その辺の試験結果をすれば、或いは東濃の鉱山でも？？？いただいていますけども、それによりますと、水というのはいわゆる我々がイメージするようなザーっと流れるというものではなく、じわじわじわじわと・・・
●竹村議員：じわじわじわじわと、流れる場合もあるかもしれない。
●石崎：そのじわじわという速度がだいたい年間？？？で、じわじわ流れるということです。地下深度はそういう話と、地下水の性質については、地下深部については水がずっーと滲みて来る間に他の鉱物と水が他に持っている酸化するような成分ではなく、酸化しつくしたようなものが下に大体溜まっているということですので、地下水の中で地層処分するような地層中での地下水につきましては、もともと腐食させるという能力が非常に低いという知見は得られています。かつ、温度のことについてですが、崩壊熱については、ガラス固化体というのは、作った直後は大体500℃になっていまして、実際処分場に入れる際に、100℃ぐらいにして入れるわけです。これは中間貯蔵して？？？？大体100℃くらいになるということ。それで100℃にして入れますと、大体地下の地温というのは４０℃ぐらいになっているという知見が得られていますので、その固化体と固化体を処分する時に並べて幅をもって埋めていくわけですけども、ある程度の幅をとれば、ガラスがガラスとして存在したままちゃんと処分ができるとという知見は得られています。140℃ではありません。40℃の地温の所に100℃を入れるわけですから、140℃にはなりません。
●西江：いくらになるんです？
●石崎：それは、40℃の方の地温が上がります。ちょっとそこまで細かいのは覚えていませんけども、100℃は越しません。100℃の熱湯の中に氷を入れれば下がりますよね。
●西江：越したらどうなるの？
●石崎：ガラスが結晶になります。ガラスという物質で放射性物質を包むわけですけれども、当然ガラスとしての機能はないということになりますが、そういうことは無いということでやられています。
●澤井：今の東濃のいろいろな知見について仰ったんですけども、逆にコアはちゃんと採れる技術もないのに知見がありますよと説明されても、私たちとしては、2000年レポートで技術的知見が確立されたとしても、こういう風にちゃんとコアは採れないのに、そういう科学的な確証があるというのは矛盾するように思うんです、説明として。それと、やはり処分場だったらここに埋めるよとなったら、そこのデータが重要だと思うんですね。それぞれの地点によって色々違うのに。そうすると東濃とか幌延で取ろうとしていものが、他の日本のどこか処分場になる所の地質とどういう関連性を持つのか私たちには理解できないのですが。
●西尾：先ほど、壊さないようにというのは、試験をした試験場の近くに・・・
●石崎：東濃と幌延を選ばせていただいたのは、ご存じのように、幌延は堆積岩系、東濃地域の方は花崗岩になっておりますので、主に存在している大きな２つの岩質に対応するような形で研究さしていただきたいということです。今まさにやっているのは、処分場を選定するための技術開発、処分場を決めるための技術開発をやっているわけではないわけでして、それに必要な技術開発ということですから、堆積岩系で必要な汎用的な技術開発をすれば、他の堆積岩にも適用できる知見を得ることができる。もう一つ同じように花崗岩系に必要な技術を開発をすれば、他の？？岩とか玄武岩とかありますけれども、その辺についての技術も達成できると、そのような技術開発、ボーリング技術開発を目的に今・・・さしていただくということです。
●大泉：僕は瑞浪ですけれども、いいですか？瑞浪に超深地層研究所を造るということですが、そういう岩盤があるということで造るんですか、それともたまたま動燃があそこにあったから造るんでしょうか？
●石崎：超深地層研究所計画については、そもそもサイクル機構が動燃時代に東濃鉱山を使って探鉱をやっていたという一つ経緯があります。そこは200ｍぐらいの所ですけども、堆積岩がありまして、そこで高レベルの地層処分の基盤となるような地層科学研究をさせていただいた。
●大泉：それから、地層処分にとって理想的だということであそこ選んだんですか？●石崎：いやそういうわけではありません。経緯としてそういう経緯があって、よく調べると下には花崗岩があった、そこで地層科学研究をやっていたものですから、その延長として超深地層研究所計画をここで計画させていただいたということです。
●大泉：では理想的な地層であるということではないんですか？
●石崎：理想的であるかどうかは今は分かっていません。
●大泉：わからないと。
●石崎：ええ。
●大泉：それで、理想的な地層のレポートというのは出るんですか？第二次レポートというのが今度出ましたよね。
●石崎：第二次取りまとめというのは、有効な地層・・・今まで調べた地層がどうであったか評価がでるかという意味ですか？●大泉：いや、地層処分がこれで安全にできますよというレポートはどうして出来るんですか？
●石崎：それは、今まで釜石と東濃鉱山とかで得られた知見を下に日本の地質環境を想定しまして、それであればできるよと。
●兼松：必要なんですか？研究施設は。
●石崎：必要です。はい。
●大泉：釜石はそんなに調査していないでしょ。
●石崎：釜石は、原位置試験と言いまして、当時はまだ動燃でしたので、釜石鉱山の中に場を借りて、実際に、あそこは花崗岩ですので、そこで必要なデータ等を取らせていただいて。
●大泉：神岡鉱山のもかなり参考にしたんですか？
●石崎：神岡鉱山の方も相当に。はい。
●大泉：どのぐらい参考にされましたか？割合で言ったら、東濃が何割、釜石が何割、神岡鉱山が何割とか。
●石崎：なかなかその定量的な評価というのは非常に難しいと思います。現在までに得られた知見をすべて総合して、こうだという結論をだしていますので、例えば東濃を８０％で、他の所が２０％とかそういう評価の仕方ではないので。
●兼松：２つだけ、言葉を選んでいただきたというお願いなんですけども、釜石は原位置試験。東濃は地層科学研究というふうに言われましたけれども、今の核燃の東濃地科学センターは、第二立坑も原位置試験です。
●石崎：第二立坑？
●兼松：無重量の実験をやっている。あそこも現位置試験というふうに位置づけています。だからそういう風には言わないでください。釜石だけが原位置試験だったと言わないでください。
それからもう一つは、地層科学研究をやっていたと言われますが、1986年地層処分の研究になってから、キャニスター材の腐食実験ですとか、そういう研究をしています。それは去年の12月まで行われていたと核燃は答えています。その期間は、正確には答えていませんけれども、それは地層科学研究ではなくて、明らかに地層処分研究開発室がやっています。（これに対して）どういうふうに答えますか？●石崎：いや、その、言葉で、現位置試験をやっていないと。今まで東濃地科学センターとして、キャニスターの腐食実験をやっていたという情報は私共は詳しく知らないんですけれども、やっていたならそれは当然それが地層科学研究だと主張する気はありません。しかし、東濃鉱山を利用した地下水の流れ、そのようなものは当然地層科学研究でして、当然、今度させていただく正馬様用地の超深地層研究所は地層科学研究のための研究であると。
●兼松：では東濃地科学センターがやっていたものについてだけ地層科学研究というふうに限定されたわけですか？東海事業所がやっていたものについてはどうなんですか？
●石崎：東海事業所がやっていたものについては、ご存じの通り、基本的にはENTRY、QUALITY２つの実験室がございます。そこにつきましては当然、岩盤を持ってきて圧力を加えたり、地下水の動きのモデルを開発するための機器を作ったりしておったわけですが、それは明らかに地層処分研究開発。
●兼松：ですけれども、それを東濃でやっていたらどうなるんですか？
●石崎：それを東濃地域でやっていたということについては、その辺の事実関係は私はよく認識していないのですが、主にはやっていなかったと思います。一番は、この東濃鉱山という地層の場を借りて地層科学研究をさせていただいていたと。
●兼松：では、正確にお調べいただいて、東海事業所が東濃鉱山の坑道を利用してやっていた、腐食実験、金属の材料試験というのは東濃地科学センターにとって、東海事業所にとってどういうふうに位置づけるのかということは後でお答えいただけるでしょうか？
●石崎：・・・・（無言）。
●藤中：私は東濃の瑞浪に住んでまして、この建設計画が発表されて、その当時は科技庁とか動燃と短縮されて呼ぶ名前すら分からなかった者です。その時からずっと思っていましたけれど、科学技術庁の方は、高レベル放射性廃棄物を地層に処分する、その研究を動燃がやっているときちんと仰いますね。けれども、私たちが地元で話を聞く時には、「高レベル放射性廃棄物」という言葉は、動燃からは出て来ないんです。この「高レベル放射性廃棄物」という言葉を隠さなければならない、そういう危険をはらんでいるものを、何故国のお金を投じて研究とか技術開発とかやらなければならないのか、ずっと疑問に思っていたことです。
それから先ほどから通産省の方、科学技術庁の方と分担されて、この答えはこっち担当、というふうにお答えになっていますよね。今は核燃が技術研究の分野を担当している、今度実施主体は処分事業を担当する、そういう風だと、私たちが不測の事態で問題を抱えた時に誰にどうやって責任をとって下さいと言いにいけるんですか。そういうたらい回しにされるような、責任があちこちにばらまかれてしまうような----お金の出所も違う、処分事業も違う、国もある、そういうのは私たちには不安な法のあり方でもある。そして、隠さなければいけないようなことを何故やるのかということ、説明してもらえないですか？きちんと、分かるように。私たちは本当に不安なんです。
先ほども、コアがきれいに採れる技術開発ができて、そしてきれいに採れなければそこは処分場には適さないんだとの仰り方をしましたよね。じゃあ、その動燃の技術開発がどこまで完璧で、100％岩芯がきれいに採れる等だれが決めるんですか？動燃の技術はここまで達したから良いのだと誰が決めるんですか？そこら辺をきちんとしてください。●竹村議員：本質的な質問が出ていますので、本当は答えていただきたいのだけれど、恐らくあなたたちがこれに対して？？？？お答えになることがありますか？もしあったらしていただきたいと思いますけれども。
●星野：じゃあ、一言だけ。まあこの件にかかわらず、通産省或いは科技庁、動燃といって、まあたらい回しという言葉は別としまして、色々分担があるのでわかりにくいということは承知しています。高レベル放射性廃棄物の処分を具体的に進めるという意味においては、事業化ということについては通産省が責任をもっていますので、ぜひお問い合わせがあれば、私個人ということではなくて、通産省にぜひお問い合わせいただければと思います。勿論これは通産省だけがやるということではなくて、協力してやりますけれども、それは通産省、これは科技庁と言って逃げるつもりはありませんし、特に2001年から省庁再編がありまして、核燃料サイクル機構・・・
●竹村議員：あまり？？？と話が長くなるので・・。
●星野：ええ、通産省の？？になりますので、そういう意味では努力して参りたいと思います。
●竹村議員：誠実にお答えいただいたのはよく分かるんですけども、今の縦割り行政にも問題があり、国民によく分かるように説明していないということにも問題があり、だいたい次の推進法を作る時に、さっきアセスのことを引き合いに出されたけれど、アセスは、この他に住民の意見を聞くという所がありますからね。それを抜かさないでいただきたいのですが、そういうことが全然されていない。それからパブリック・コメントをどうやって採るのかということもあるし、やはりとても大きな問題、本質的なことにこの方たちがお答えできるとは思わないので、それはまた国会質問とか、いろんなことでやっていきたいと思います。よろしいでしょうか？
●大泉：せっかくですから、科技庁の方に、これから瑞浪でまくチラシとかそういうものには、動燃は高レベル放射性廃棄物の地層処分の基盤研究をやっているんだということをちゃんと明記してください。常に高レベルを抜かないようにしてください。これは大事なことですから、お願いしますね。
●石崎：仰るとおりでございます。
●安楽：指導してください。
●兼松：４年間言っているんです、そのことを私たちは。
●大泉：市役所にもそういうチラシを出す場合には、ちゃんと「高レベル」というものを入れてやらないと、動燃が何を研究しているか分からなくなって、動燃自体がまたみんなから不信感を抱かれることになりますからね。お願いしますね。
＜住民合意・住民投票＞
●竹村議員：それじゃ次の「住民合意・住民投票」に移りたいと思います。●西江：私は岡山なんですけれども、湯原町という所で高レベル廃棄物の拒否条例というのが出来ました。それから土岐市も出来ておりますよね、最近。もう一つは哲西町という所が岡山にありますが、拒否宣言というのを議会で出しました。これらは住民の意見がかなり運動がありまして反映されて、立法府である議会がやったし、提案は行政府の町長がやった、という経緯があるんですが、これらのいわゆるシステムと言いますか、流れというのは新しい法律の中でどういうふうに位置づけられるんですか？
●星野：こういった法律の中にというと、どういう形になるかということに関しまして、法律ではこの立地選定プロセスというものをきちんと基本計画に明記しようと思っております。先ほど冒頭に申し上げましたように、法律はまだ条文もできてはいない段階ですから、どういう仕上がりになるのかというのをここで言える段階ではありませんので、また時期を見て皆様とご議論したいと思うんですけども、少なくとも考え方としては地元のご意見をきちんと聞いて選定プロセスを進めるというのが大原則です。
●西江：じゃあ重ねて。「知事の意見を聞く」ということがここに書いてありますね。それから「市町村の意見を勘案する」というふうに、通産大臣が決める時の条件として米印としてありますね。これらの話の内容として、今のお話なんですか？
●星野：はい。これも同じようなお答えになって恐縮ですが、法律上どういう規定がおくのかというというのは、？？申しましたように、これは簡単な話ではありません。選定プロセスの話ですから、法律としてどういう制度になるのかというのは、非常に技術的にも難しいです。今どういう法律にいたしますということに対するご意見はなかなできないんですけども、いずれにしても地元の意見を聴いて---「聴く」というのは聴いて無視をするという意味ではなくて、地元の方々のご理解のないままで政府側が強引に立地選定するということはないという理解は変わりありません。
●西江：じゃあ、更に。1984年３月１日に、通産省と科学技術庁に私たちは高梁川流域住民として交渉しました。審議官が？？されました。将来は、最終的には地元の了解、首長の了解と議会の？？？、地元の了解を求めることになるだろうということが当時社会党関係の国会議員がいらっしゃいましたが、その前の審議官がお答えになったんですが、こういうお話というのは、省庁の中でずっと生きているんですか？それとも新たに、今度作る推進法というのは、土地収用法さえも上まわるような強権的な内容が入っているのか、その当たりどうなんでしょうかね。今の当局の進捗状況で・・・。
●星野：まだ法文の具体的なところまで入っていませんから・・・重ねて申し上げますけれども、地元の方々のご意見を無視するような形で立地選定プロセスが進むということは、この高レベル法にかかわらず、原子力発電所或いは原子力関連施設あらゆる面においてそういうことはあり得ないと思っていますので。そこは私共も１００％ご理解してもらっていると考えています。
●一井：それに関連してよろしいですか？勿論これはたたき台だということでありますが、今後法案の法文などが作られていく時に、この概要がある程度考え方と提示されているわけですから、関連があると、そういうことでお聞きするんですけども、・・。
●星野：それは仰る通りでございます。
●一井：そうするとこのたたき台としての概要として、都道府県知事の意見を聴く、市町村長の意見を勘案するという書き方をされたのはどういう考え方に基づかれているのか。つまり、法案の時にどうなるかではなくて、概要の考え方はどうなのかということを聴きたい思います。
それから、まだ法案がまだ具体的な所に入っていないというお話でしたけれども、一度通産省の方に問い合わせした際に、１月中には閣議にかける予定ですと返事をいただいていますが。●星野：１月？
●一井：はい、１月。現在１２月に入っていますね。そうしますと私たち素人から見ると、法案を作るのは大変なことだと思うんですが、この後どういった日程、スケジュールでいつ頃までこの法文を具体化してという？？それを閣議にかけてと？？？今の見通しではどうなってらっしゃるんですか。
●星野：一つは考え方ですけれども、立地選定プロセスを進めるに当たっては「都道府県知事の意見を聴かなければならない」と書いた理由は、もともと私どもの考え方としては法文に規定するしないにかかわらず、地元の方々のご意見を聴かずに、ご理解をいただかずに選定プロセスが進められるとは思っておりませんので。当然地元の方々の意見が反映された形でのプロセスだと思っています。それをまさに制度としてまさにきちんと書こうという思いで書いたわけです。この思いと法文がどうなのかというのはまた別のものでして、これはまたこれからです。思いとしてはそういうことです。
●一井：そうしますと、今仰ったこと？？？？通産省が考えられている住民の意見を聴くということは、例えばさっきの環境アセスのような住民参加の例えば公聴会とかそういうものを置くということではなくて、知事の意見、市町村長の意見を聴くということが住民の意見を聴くことの意味だと、大体そういうふうな考え方ですか？
●星野：少し前に申し上げましたけれども、ここのご質問の「知事の意見のみ聴くのか」とか地元の市町村の関係とかも含めまして、私共はどういう制度が一番・・・地元と一言でくくってもそういうレベルがありますので、どういう形が一番最も円滑に進む、或いはご理解していただけるのかということで今検討しておりまして、制度の案ではこうなっていましたけれども、必ずしもそのまま条文にするということはありません。
●一井：制度の案の段階としての通産省の考え方としては、地元の意見を聴くというのは、いわゆる・・・こういうことですかということ。
●星野：住民の方々の意見を聴かずに知事の意見を聴くという意味ではありませんで、知事の意見というのは地元の方々の意見が集約されたものだという意味ですが。
●竹村議員：そこが違うのよ。今まで原発にだって、ずいぶん住民たちが反対してきたけど聴いてもらってないんで、全然。都道府県や市町村長の首長の意見、或いは議会の意見というのは必ずしも住民の意見を反映していないことが多いわけですよね。だからダイレクトに住民の意見を聴くのかと言っているので、全然意味が違う。
●一井：まあ分かりました。政府の概要の中では、そういう今（竹村）先生が仰ったようなものではなくて、いわゆる市町村長の意見を聴くところでやっていく・・
●星野：はいそうです。
●竹村議員：代弁者の意見を聴くということね。
●西江：もう一つつけ加えたいんですけどもね。地元の意見を聴くということは、首長の意見と議会の意見と両方とも必要なんですね。
●星野：今ご指摘のように、制度の概要を書いた時点での、文面では首長というか市町村長のご意見を勘案した知事の意見をと。
●西江：その時に議会の意見が反対だったらどうするの？
●星野：・・・・（無言）
●西江：そこまで考えてなかったの？
●星野：はい。
●竹村議員：だけど、それは住民の意見ではないんですよ。
●星野：・・・・・。●一井：じゃあスケジュールの方をちょっと。
●星野：次のご質問で、私共次期通常国会というのを考えていますので、できるだけ早く法律の案はとりまとめたいと思っていますけれども----これはちょっと技術的な話ですけども----内閣の法制局という所と法律の成立性というものを綿密に調整しなければいけませんものですから、１月中にできるかどうかは分かりません。これはもう出来るだけ早く、１日も早く案として作ろうと思っていますけれども、１月なのか或いは２月ぐらいにズレ込むのか、その辺はまだ今後の・・・と言いますのは法制局も様々な法律をやっていますものですから、スケジュールの関係でどこまでできるかというのはもう少し・・・をいただきたいと思います。希望的には１月中にはなんとか形にしたいとは思っています。
●一井：そうすると、法文を具体的に法制局と詰めたりすることもありますよね。通産省案というのは前にできなくてはいけないわけですから、それでも今はまだできていない？
●星野：大体法律を作るときは、法文をいきなり作る前に、まさに制度の内容や、制度のあり方、そもそも地層処分とはどういうものかという、概要説明と言いますけれども、枠組みを説明してから次の段階で法文の作成が始まりますから、もう少しお時間いただかないといけないことなんです。
●西江：その時に要するに中間部会というのはどういう役割をするの？
●星野：中間部会と仰いますと？
●西江：ああこれは原子力部会。これはどういう役割をするの？
●星野：原子力部会は、制度のあり方ということで、報告書をまとめていただいてありますので。
●竹村議員：通常国会冒頭にかかってくるわけですか？１月中にできれば。
●星野：まだ提出の時期については、私共もまだ何とも申し上げられませんけども。●滝川：（話して）いいですか？科学技術庁長官は、あなたの県を処分地にしませんよという対応書と言いますか、マスコミでは確約書ですけれども、青森県と岐阜県と北海道と３道県に出しているんですね。ということは、ここで基本計画の策定のところで処分候補地、予定地、処分地、３つに分けてこれから検討されていくと思うんですけれども、その３つの中にはその３つの県は、それはもう除外して進めるというふうに断言されるんですか、それともそうじゃないと、全部含まれるんだ、ということをお聞きしたいんですけども。現時点で例えば、処分候補地というのはどんな所を想定しているのか、そこもうちょっと具体的に知りたいんです。過去に長官が出された文章ですね。それからその法律との関わりですね。
●石崎：当然あの、何て言うんですかね。完全に除外しておるかどうかということにつきまして、当然文章を出していますし、当然その現在原子力の？？に関してはまあ、科学技術庁長官ということで？？しておりますので、当然それに従って、今後も施策は進ませていただく、それは当然のことでございます。また、省庁再編がありました後についても、行政の継続性の観点から、その件に関しましては引き続き効力を持ちまして、その文章に従って当然諸施策は進められていくものであります。
●滝川：ということは、これは省かれるの？処分候補地、予定地の中に入らないんですか？この３つの県は。
●石崎：基本的に処分・・その辺は・・処分候補地をいかに？？？点はあるんですが・・・。
●星野：まさに科学技術庁の長官が、地元にお出ししたその文章にありますように、ちょっと正確な文章は分かりませんが、あの、地元が受け入れるご意思のない限りにおいては処分地にしませんというのは、もう文字どおりですので。
●竹村議員：将来にわたって放射性廃棄物の持ち込みはないというのを幌延には出しているわけ？
●星野：はい、文章通りでございます。
●（笑い）要するに条件を付けているんですよね。
●滝川：ということは、じゃあ知事の言い方が変われば変わるの？。知事がなんとか同意しない限りにおいてはという前書きが全部の所についているの。そこの辺どうなんですか？
●大泉：文章の通りってね。
●星野：仮定の議論というのは難かしゅうございますが、ええ、知事がもしご意見が変われば・・・。私たち繰り返し申し上げるんですが、「文章通り」でございますので、今、受け入れる、受け入れないですね、ということについては文章の後での念を押されている時には、必ず正式にそうやってお答え申し上げています
●竹村議員：だから知事が意見を変えなければ、省かれるのね？
●星野：さようでございます。
●大泉：そうしてみると、どこの県に約束してもみんな平等だってことですね。
（多数の人吹き出す）
●兼松：４７都道府県。
●大泉：それからよその県でもやっぱり嫌だという意見が出てきて全部約束しますよね。科技庁さんが、もしね。そうすると日本には植民地はないわけだから、全国の県が平等になるってことですよね。知事が意見、地元の意見が変われれば処分するってことですよね。だから３つの県は、あとの県と平等だってことですよね。
●石崎：原子力長計上そもそも処分地に候補地を選定するときには、地元の皆さんの同意というものを・・・正確な文言はそうです。原子力長計上にそもそも・・・。
●大泉：文章はよくできていると思います。地元の意向がなければ、絶対そういうことはしないと確約しているわけだから、地元の意見が変わればやりますということですからね。繰り返せば。それがなかったら、処分事業の人たちが困るわけだから。
●石崎：それは基本的に？？？選定を進める上での一般原則です、というように考えています。
（数人がドッと笑う）
●兼松：一般原則ね。一般原則を確約書にわざわざ。
●石崎：そういう意味では、他の都道府県は平等かと仰られれば、それは当然平等だと。
●安楽：もったいぶってくれたわけだ。
●兼松：平等？
●石崎：その、平等だという言葉をお使いになりましたから、平等という言葉を使いますけど。
●浅田：じゃあ確認書が出ている所も出てない所も一緒なのね。
●兼松：そういうことですね？
●石崎：地元の同意を得るということが、この原子力の（基本です？）。
●藤中：それじゃ紙切れなんだ。
●石崎：実施主体は、地元のこの趣旨に了承を得ておくものとしておきますと。
●大泉：すごく話をしていてきれいなことのように聞こえるんだけれども、実際瑞浪で行われているのは、強引な（協定書の）調印が行われましたよ、（199年12月）２８日に。その後、（土岐）市議会が反対しているにも関わらず強引なヘリコプター調査が行われている。現実は、ここで話しているようなきれいごとじゃなくて、非常に軋轢があったりあれがあって行われているわけです。
●安楽：だからこそこれから法案を作られるんであれば、そういう住民の意思が確実に反映されるようなものを作って欲しいということでこの場に出てきているわけで、今までの教訓を学ばなければいけないと思うわけです。今までの教訓を生かした法案を作ることを約束していただきたいなと思いますけれども。
●浅田：再度はっきり確認しておきたいのですが、石崎さん。確約書が出ている所も出ていない所も、結局は同じだということですね。
●石崎：まあ、あの・・・・。
●浅田：あの、間違いないですね。確約書はまあ意味がない。
●竹村議員：気休め。
●浅田：出ている所も出ていない所も、同じだと仰って、それは間違いないですね。
●石崎：それは意味的には同じでございます。
●兼松：同じです。
●浅田：というように科技庁の方が仰ったといことを言っていいわけですね。
●石崎：ただ、なんて言うんですかねえ。その文章自体に意味はありますよ。そこはもう明らかに、一つ明らかに。我々一般原則、その地元の同意がない限り進めないというのは一般原則にさせていただいていますから、そこに青森県なら青森県という地域を限定していると。その趣旨を、我々の趣旨をより明確にしているという意味では意味があると我々は考えています。その意味で紙切れというわけではございません。
（数人、吹き出す）
●滝川：だけども、今後は平等なんでしょ？
●星野：まあ若干あの「平等」という言葉がやや独特な響きがあるかと思いますけども、私共同じ政府として申し上げたかったのは、明らかにそういった公的な立場としてとり交わしておりますから、それが意味がないということは全くないわけです。非常に重く受けとめております。それはもう、当然のことでございまして・・・。
●浅田：じゃあ新しく作る法案の中に、こういう確約書を出している所はそれなりの意味があるということを条文の中に入れられますか？
（数人笑う）
●星野：はい、あの、お気持ちは分かります。ご趣旨もよく分かります。後は条文としてどういう形で書きうるかというのはまた別の専門的な所もございますので、今の言葉通りというのはなかなか難しいのが現実でございますけれども、地元の方々のご了解なく処分場に選定するということがくれぐれもないように、法文上もきちんと制度を作りたいということでございまして。ただ逆に言えば、平等という言葉を使うと、３県だけが平等でないという言い方もまた誤解を招きやすいと思っておりまして、そういう意味で紙があっても無くても同じという意味ではなくて、非常に紙は重たいものであります。ということでございます。
●滝川：過去の国会答弁では、処分地とか処分候補地に関しては、全国白紙であるという答弁がずっとなされているんですけれども、これは今の時点でも変わり無いですね？
●星野：変わりありません。
●滝川：ああ、ほんと。
（数人、大笑いする）
●星野：はい。そういう意味では、白紙ですというのは、立地予定地としてある程度目処がついているという意味かという意味であれば、それは白紙でございます。先ほどの話とちょっと違いますのは、この３県の公文書を出していただいている所が、あの公文書が無く白紙だと意味ではございません。そこは理解いただければと思いますけども。
処分地の選定に対して、今事実上予定地が決まっているんですか、ということについては決まっておりません。
●兼松：そういう意味の白紙。
●星野：それをまた逆さまに、私共紙出したけれども、紙に意味はないんですねということとは違うことでございますので、そこは決して私共２枚舌を使っているつもりは全くございませんから。そこは是非ご理解いただければと思います。
●兼松：けれども地元と言った時には、先ほどの繰り返しになりますけれども、選挙で選ばれた知事だと、いうふうに今の所は、概要の中では決めているんですね。
●星野：はい。それについては引き続き検討中だということも申し伝えたいと思います。●澤井：処分懇の報告書の中に、処分候補地の公募というのが記載されていたんですけども、例えば今回基本計画を作るという時に、国が公募するとか、そういうことは検討されているんですか？まず、どうぞ手を挙げて下さいと募集するとかですね。処分懇は最初公募というのが一番最初出ていますけども、処分懇の・・・。それはどうなんですか？
●星野：恐縮ですが、まだ詳細な制度についてまだ必ずしも制度としてきちんと素案にしていないところでございますけれども、公募というのは一つは地元の方々のご意見のうかがい方かと思っておりまして、公募というやり方をどうするかを別として、きちんとご意見を聴くような形にしたいと思っています。
●一井：公募というのは意見を聴く公募なんですか？
●星野：公募というのはもう少し前の話でありまして、誘致をされたい地元があるかどうかということですから・・・。
●安楽：その時の地元というのは県なんですか？
●星野：県であり、市町村でもあるかもしれません。それはまたこれからだと思っておりまして。
●藤中：今まで、その地元、地元というふうにいつも言われるんだけれど、「地元」の定義というのをきちんと法の上で書かれてください。そうすると、知事も地元というのはこれだけのことを言っているんだということがきちんと分かるんです。それで、（超深地層研究所の）安全委員会の（議論の）時にその「地元」というのが問題になりました、瑞浪で。青山さんも見えていましたけれども、私たちは市長に対して、地元ってどう捉えているんですかと聴きました。そしたら、最後は自分を含めて瑞浪市民だというふうに仰いました。ですから、捉え方がそれぞれ分からない、こういう分からない「地元」を使わないで、明記してください。お願いします。
●竹村議員：はいすみませんが、時間が無くなってきましたので、あと残りの問題「情報公開」「国の責務」に移りたいと思います。・・・どうぞ。＜情報公開＞
●滝川：この場を借りて通産、科技庁の方にお願いしたいんですけども、科技庁に関しては、この間幌延の申し入れがあったりして、討論集会をしたいと要請をして一度は札幌でやったんですけども、その後も地元の方と札幌の方とそれぞれやりたいということで申し入れているんですが、一向に具体化して来ない。或いは質問状を出しても回答をよこさない。こういうのは、この法律のさっきの回答で言う情報公開のところと総て矛盾するわけですから、その辺きちっと対応されるようにしてほしいというのが、一点。
それから、これまで通産省の方が北海道に来たという経過はこの件に関してはないと思うんですけども、今後処分事業を担うということについて、処分地になるという疑念を相当の人が持っているわけですから、当然そういう討論集会などに出席して、今日ここでやったようなやり取りをやりたい。そういう場も出てくると思うので、やっていただけるかどうか。この２点それぞれお答えいただきたい。
●星野：勿論私共、これからの色々なご意見交換の場で作り上げていくものですけれども、高レベル放射性廃棄物処分の事業の整備については通産省が責任をもってやりますと、お答え申し上げましたように、そういった場があればぜひ私共も参加させていただきたいと思っています。
●石崎：当庁の方といたしましては、これはもう何度もお答えをさせていただいているかと思うんですが、現在その申し入れにつきましては、道庁の方で検討委員会が開かれまして、今後の対応について出されるという過程が進んでいる中ですので、まずこの進捗状況を見極めたいと考えていますので、我々の立場もご理解いただきたい。
●滝川：それはそれ、じゃない？何でその道庁を出すの？
●石崎：北海道に？？？等申し入れさせていただいて、いわゆるその北海道内で・・・。
●滝川：北海道庁というより、北海道の一人一人にでしょ。
●石崎：まあ、それを代表している北海道庁に？？？。当然そこで代表されている、北海道庁さんで？？？？を進められているといことですので、当庁としてはそれを？？？さしていただきたい。
●滝川：じゃあ検討委員会が終わるまでそういうのは一切やらないんですか？
●石崎：それは、そこまで明確にはまだお答えできないんですけども、当面は、北海道庁からの検討状況を見極めて参りたいと考えています。●竹村議員：他の情報公開の問題で・・・。
●兼松：はい。その下の不測の事故の安全性という所（にある質問）なんですが、そうじゃなくてここで私が質問したかったのは、このガラス固化体（については）は情報公開の（項の）中に入れたかったのです、一つには。というのは、先ほどお答えの中で初めて管理費が１本１年8000万円であるということを初めて知りました。私たちは有価証券報告書の中で固化体（の分）を割りました。それしか方法がないんです。日本原燃に聴いても答えてくれませんでした。それが一番心配なんです。高レベル放射性廃棄物っていうのは、‘廃棄物’ですよね。それなのに、その管理費用とか、そういうものを答えてもらえないんです。それが今度ガラス固化体を万一処分する時に、ガラス固化体がどうなっているのかとか、発熱量とか、ひび割れがあるのか無いのかとか、何が漏れているのかいないのか、ということまできちんと出していただけるんだろうかと。ガラス固化体１本の保管料さえ出してもらえないのに、ここでいくら情報公開と----「適切な」というのは、先ほど「充分な」という意味と同じだと言われましたけれども、そういう風に出していただけるのかどうかと。
●竹村議員：どこに聴いたんですか、これ。
●兼松：日本原燃です。
●竹村議員：聴いても出してくれない？
●兼松：それは回答をもらいました、文章で。「それは答えられません」という文章をもらいました。
●星野：日本原燃株式会社ですから、そこは株式会社としてのご判断があると思います。ですから１から１０まで100％というのが、まさにご懸念の安全性に関わるものなのか、事業に関わることなのかと----一般論になりますけども----ご判断があると思うんですが、いずれにしても安全性に関わるものはちゃんと情報公開するというのは原則ですから、何かありましたら私共にも仰っていただければと思います。
●竹村議員：私共なら出す？
●星野：それは判断をさせていただきます。
（数人、吹き出す）
●星野：それは申し上げましたように、あらゆるもの、例えば「給料いくらですか」とか----いや例えばですよ----そういう話を、屁理屈を言えば、いや・・・・。
●竹村議員：そういう個人的なこと言ってんじゃないんですよ。
●星野：いや、分かります。そういうことであれば、安全性にかかわるものであれば出さなければならないなと。おのずと情報にも質がありますから、そこはもちろん皆様方からの質問という意味ではなくて、一般的な質問ですから、あらゆる質問をすべて答えることが情報公開かどうかということは別物だと思っていますけれども、重要である、安全性から必要であるというのであれば、情報公開・・・・。
●竹村議員：ちょっと待ってください。情報公開法を私たちは、私が総務委員長の時に通したんですけども、それはそちらが選んで適当なものは出すと？
●星野：私が申し上げたのは・・・。
●竹村議員：って言っているわけよ。今言っているのはそれヨ。
●星野：私が申し上げているのは、違います、政府の情報公開ではなくて、これ日本原燃というのは株式会社ですから、そういう意味では・・・・。
●竹村議員：だから株式会社は答えないから、あなたに聴いたら答えますか？と聴いたら、答えますと言ったわけでしょ？今さっき。だけどそちらで選びますと言っているわけよ、今。
●星野：ええ。答えますと申し上げたのは、政府の政策に基づくものは答えられますから、今お話したようなことは、申し上げられますが、この日本原燃という株式会社のことを、株式会社が答えないから総て通産省が答えるかというのは限界がありますし、そもそも言ってはならないものもありますから、そこは選んで取捨選択をするという意味ではなくて、できることとできないことがありますという意味・・。
●竹村議員：今、言っているのはそういう広がった話ではなくて、ガラス固化体の管理費は１年いくらかということを聴いたら答えますか、って聴いているの。
●兼松：通産省が。
●星野：それはもう今、答えますというか、お答え申し上げました。もちろんこれは概算ですので、先ほどそういうふうにお断りしましたが、計算の仕方としてはそういうことだということです。
●竹村議員：そういうレベルのことを、そういう一般、というか非常に国民が知らなければならないことを聴いた場合に、「答えますね」と言ったら、「選びます」と言っているのよね。それはおかしいんじゃないの？
●星野：ちょっと私、あの、言葉がもし不適切であれば・・・私はざっくばらんに申し上げますけども、本当に逃げるとか、二枚舌を使うことはございません。誠心誠意をもって回答しようと思って居るんです。そういう中で要するに、国民にとって知るべきものというものを全部答えるかということが、国にとって、国の政策に関わるものであれば情報公開に基づいて出さなければならないというのは、これはもう当たり前のことです。法律ですから当たり前です。ただ、実際にはこの分野、日本原燃という株式会社の事業活動ということでもあり、そこは選ぶ、というよりも、私共の立場として言えるものと言えないものがありますから、そこはご理解をいただきたいという意味です。
●西尾：そうすると今度作られる実施主体は、まさに今の日本原燃と同じにことになってしまうんです。
●星野：いえ、違います。実施主体は、今の法律がきちんと通ればですが、認可法人でして明らかに法人格が違いますから。
●兼松：でも動燃だってそうすると・・・。
●星野：動燃？
●兼松：核燃料・・・。
●星野：特殊法人でございますね。ええ。
●兼松：同等の扱いになりますか？
●星野：基本的には・・・ちょっと法人格が違いますけども、国の管理監督だから、公的機関ですから、厳密に言いますと認可法人というのは、民意に基づいてできるものであり、特殊法人というのは国が・・というのがありますけども、基本的には株式会社とは違う法人格ですから、そういう意味では公的な監督の色彩が強いものですから、よりそこは国との関わりは強いと思っています。
●西尾：核燃機構よりも、やや民間の中間という・・・。
●安楽：核燃ですら、情報隠しとかうそつきと言われているわけですからねえ。
●澤井：具体的に今青森でCOGEMAのガラス固化体が返ってきていまして、一応情報公開ということで放射能量とかが公表されていますが、実はガラス固化体の製造年月日とか、その時の放射能量とかはブランクになって出てきます。それは石崎さんたちもご存じだと思いますけども。要するにCOGEMAから科技庁に来ているけれども、一般公開するときに、多分COGEMAの企業秘密ということだと思いますが、私たちにはデータが公開されません。そうするとガラス固化体を処分したいという時に、その固化体が製造された年月日とか放射能量に関して情報が全然国民に知らされないままで、ただここに処分したいんです、というふうに言われる可能性が高いと思うんですね。固化体の情報さえ充分に出ていないのではないかというのが、この情報公開の私たちの大きな疑問なんですよ。それで、今日本原燃が云々という話になってきましたけれども、固化体の三千数百本は、イギリス、フランスの核燃料公社が作るということで、そこも一応民間組織という形で----本当はちょっと違って政府出資の公社ですが----結局企業秘密だということで色々な情報が、科技庁には来ているけども、私たちには公開されていないというものがたくさんあるんです。そういう意味では高レベルガラス固化体に関して今でも多くの情報が出されないで、新しいこの日本の処分主体が出来た時に、この情報が出るんですか？固化体の一つ一つの、中の発熱量とか、放射能の？？値はちゃんと埋まって出るんですか？
●星野：あの、具体的にどういう条項が公開の対象になるかというのは、ちょっと今・・・・
●安楽：安全に関係することですよ。
●兼松：安全に関するもの。
●竹村議員：住民の安全に関するものね。
●星野：はい。今後検討させていただきたいと思います。
●兼松：出してくださるんですね？
●星野：ですから、その安全に関係するものというのは、具体的に・・・あの、安全に関係するもので必要な情報公開はもちろんいたしますけれども、具体的にどういうものが・・・
（多数が笑う）
●澤井：ですからね、固化体がどれぐらいの放射能量かだとか、発熱量かということは、必要じゃないですか？安全に管理するためには。ところが今、中間貯蔵の段階でも公開されていないんです。
●竹村議員：どちらかが判断するんじゃなくて、求める人が、要求する人が必要だと思うから要求しているわけで、それを判断されちゃ困るんですよね。
●大泉：地元の人にとっては、一番命とか健康が心配なんです。これを僕たちが心配だから出してくれというのを、あなたの方で選ばれたら----あなたはそこに住んでいないわけだから----困るわけよ。現に、ラドンガスが動燃の穴から吹き出ているんですよ。（情報公開が不十分で）それも３ヶ月平均ですよ。３ヶ月後でないと被曝しているかどうか分からないような状況で、あなたたちは情報公開しているんですよ。そんなのは情報公開じゃないでしょ。
星野・石崎：・・・・・・（無言）。●竹村議員：どうしましょう？時間がちょっと過ぎてしまっているんですけどね。
●滝川：回答を・・・。
●竹村議員：回答を文書でいただきましょうか？
●西江：欲しいですね。最初の申し入れの関係がありますね。あれは文書回答をいただけますね。
●星野：こちらの今日いただいたもの・・・
●西江：ええ。最初の。
●竹村議員：申し入れね。これね。
●西江：これに対する文書回答というのはいただけますか？最初にお願いしたんですけども。
●竹村議員：これは、だから小渕さん、深谷さん、中曽根さんに伝えていただいて、そしてどういう回答をなさるか。もし何でしたら、質問書という形もありますので、これに関して答えていただけるなら、答えていただいた方がいいけど・・・。
●星野：どういう答え方にするかというのは、ちょっと検討させていただきたいと思っているんですけど、はい。
●竹村議員：それと今日の今のこの質問もまだ残っているし、充分じゃないので、文書でいただければまたそれを元に次の機会ができるので。
●秘書：この中で、会議録の要求とかありましたよね、そういうものに関してもう一度こちらから通産省、科技庁の方に整理して改めてご報告しますので。
●竹村議員：じゃあ竹村の部屋の方から改めて質問を出しますので。この申し入れに関しては、これで答えられるかどうかお返事ください。答えて下さい、文書で。それから今の質問に関しては、ちょっと整理してもう一度出し直します。それでよろしいですか？皆さんよろしいですね。ちょっとご不満でしょうけども、約束を４時半までにしていましたので。
●兼松：すみません。一つだけ聴きたいんですけども。今年の１月１４日の通産省の原子力部会の・・。
●星野：いつと仰いました？
●兼松：１月１４日。
●星野：１月１４日ですか。
●兼松：はい。原子力部会の議事録の中に、近藤部会長の発言があるんです。これは聴かせて欲しいと思うんですけども、「ある時間を経て、ある議論を経ると、地点が決まる・・・」と。この地点というのは、処分場のことです。処分地のことです。処分場をどうするのかという話の時です。「・・・地点が決まる。そういう仕掛けを明示しつつ議論しているのは、皆さんご承知の通りでございます。」というふうに言われました。
●竹村議員：誰が？ごめんなさい、ちょっと聞こえませんでした。
●兼松：近藤部会長、はい。この「仕掛け」というのは、何なんでしょう？
（数人笑う）
●星野：言葉のあれは分かりません。ちょっとすいません。議事録を見て、どの議題の場での話かと思いますけれども・・・。
●竹村議員：それは質問に入れましょ。
●兼松：はい。
●星野：多分この制度整備の話だと思いますけども、ちょっと憶測を言ってもあれですので、はい。仕掛けでも、仕組みということか・・。
●西江：その時に、民間の会社なり原産会議なり、色んな会社がありますから民間に。そこの動きもその言葉の中に入っているのかどうかというのを、勘案してください、それこそ。民間の動きですね。近藤部会長の仕掛けの話の中に民間も含まれているのかどうか。
●星野：民間でございますか？・・・えー申し訳ありません、ちょっと今あの。
●西江：具体的に言えば、日本原子力産業会議。その傘下の企業。それらも仕掛けの中に入っているのかどうか。
●星野：いずれにしても、議事録は確認させていただきます。はい。
●兼松：その議事録は私はいただいています。
●星野：はい、公開だと思います。今年の１月１４日？
●兼松：そうです。
●西尾：あと、この法案が出来上がったら、また色々疑問が多分出てくると思いますので、その時はまた同じようなことをお願いしていいですか？
●？？：こういう集まりですか？
●竹村議員：できれば固まらないうちに意見を聴いて欲しいんですけど。
●西尾：今の概要よりももう少し法案に近いものが出来たぐらいの所でお話ができれば一番いいんですけど。
●竹村議員：要項ぐらいで。
●西江：どっかで、法案が出来る前にまた中間で、いまより法案ができるまでの間で何らかの形で概要を一歩進めたような形のものが出ますか？
●竹村議員：要項案というものが。
●？？：要綱案というのはございますね。
●西江：それが出た時点で、やっぱり心配ですから、今我々が言ったことが反映されるかどうか心配です。
●星野：具体的なご要望をいただいている・・・
●西江：いつ頃発表されるんでしょうか？要項案というのは。
●星野：すいません。まだちょっとスケジュールというのは、はい。
●竹村議員：じゃあ、ご苦労さまでした。
●星野：どうもあの、舌足らずな部分があって、ちょっと誤解があったかもしれませんが、？？やっておりますので、ご理解いただきたく。
●何人か：ありがとうございました。（終わり）